Noch nie waren wir so ratlos wie nach PISA - wie sollen Kinder in Zukunft lernen? Wie in Bayern oder wie in Finnland? Auf dem Gelände der Universität in Bielefeld befindet sich eine Laborschule. Seit 27 Jahren wird hier Pädagogik neu gedacht. Mit Erfolg. StreitBar unterhielt sich mit der Leiterin Susanne Thurn über die Defizite des heutigen Schulwesens und über ihre Vision.

StreitBar: Frau Thurn, als Leiterin der einzigen Laborschule in Deutschland bekommen Sie oft Besuch. Wie lautet die häufigste Frage?
Susanne Thurn: Was machen wir anders?

streitBar: Interessiert sich die Wirtschaft für ihre Arbeit?
Thurn: Ja sehr. Unsere Methodik des Lernens wird von der Wirtschaft als zukunftsträchtig angesehen. Unsere Schüler lernen gemeinsam und werden nicht endlos auseinander dividiert, bis nur noch scheinbar Gleiche in den Klassenräumen sitzen.

streitBar: Und Politiker? Fragen die auch?
Thurn: (lächelt) Sie fragen schon – schließlich müssen wir uns als öffentliche Schule verantworten. Manchmal denke ich, das erstaunlichste überhaupt ist, dass wir seit 27 Jahren überleben.

streitBar: Sie werden also geduldet?
Thurn: So könnte man es sagen. Man wirft uns vor, früher wären wir spannend gewesen, weil wir anders waren – heute machen es viele so wie wir. Aber genau das war ja unser Auftrag! Der zweite Vorwurf heißt: Was wir heute machen, das interessiere keinen. Fällt der Widerspruch nicht auf? Was wir heute machen, wäre in der Tat überflüssig, wenn es alle anderen auch schon täten.

streitBar: Was machen sie denn zum Beispiel anders?
Thurn: Bei uns gibt es keine Noten. Doch wir machen uns sehr viele Gedanken, wie wir Schülern ihre Leistung zurückmelden – wir sind ja nicht gegen Leistung. Ich denke, wir verlangen sogar mehr Leistung als andere Schulen, weil wir individuelle Leistung fordern. Wir versuchen, jeden Schüler an der Beurteilung seiner Leistung teilhaben zu lassen, um ein Bewusstsein dafür auszubilden.

streitBar: Hartmut von Hentig hat mal gesagt, hier würde Schule neu gedacht. Gilt das noch, oder werden nur noch die Züge schneller gemacht?
Thurn: Bei uns nicht – im Gegenteil! Wir denken, wenn ein Schüler eine Sache für sich entdecken lernt, hat er am Ende viel mehr gelernt, als wenn ihm Teile vorgesetzt werden, die er nach dem nächsten Test vergisst.

streitBar: Fragen ist das wichtigste intellektuelle Werkzeug. Was ist die wichtigste Frage für Ihre Arbeit?
Thurn: Jeden Tag aufs Neue meine Arbeit zu hinterfragen.

streitBar: Bereitet die deutsche Regelschule Jugendliche heute ausreichend auf das Leben vor?
Thurn: Wenn sie das Leben ein bisschen umfangreicher definieren, dann sicherlich nicht. Sie bereitet zum Beispiel überhaupt nicht auf Arbeitslosigkeit vor. Sie vermittelt diesen Zustand vielmehr als Konsequenz persönlichen Versagens. Schule vermittelt das Streben des Einzelnen gegen die Masse.

streitBar: Professor Ulrich Wagner hat im streitBar-Gespräch zum Thema Ausgrenzung gesagt, wir müssten fragen, ob eine Schule, die nur auf Leistung abzielt, das richtige Modell sein kann.
Thurn: Wagner meint den verkürzten Begriff von Leistung. Ich zum Beispiel halte Leistung für etwas ganz Tolles – nur nicht die Leistung im Vergleich zu anderen! Wenn die Gesellschaft schon unbedingt den Vergleich braucht, warum müssen alle ihr Vermögen am gleichen Tag nachweisen? Warum kann nicht jeder individuell entscheiden, ich mache diesen Test heute – oder in einem halben Jahr. Ich bekomme dann von meinem Lehrer zurückgemeldet, du hast 87% Mathefähigkeiten im Vergleich zum Rest der Welt. Dann kann ich mich entscheiden: Wow, das reicht mir, Mathe interessiert mich eigentlich gar nicht – und kann mich morgen wieder anderen Dingen zuwenden, die mich wirklich beschäftigen. Oder 87% reichen mir in Mathe nicht aus – dann konzentriere ich mich vier Wochen lang auf Mathematik, bis ich die Leistung erbringe, die mir persönlich reicht.

streitBar: Wagner sagt ja, Leistung fördert Konkurrenz, Ausgrenzung, und daraus entstehe Gewalt. Wird heute zuviel Leistung in der Schule gefordert?
Thurn: Diese Sorte von Leistung in der Tat ja. Was in Seelen von Kindern auf diese Weise angerichtet wird ist ganz enorm. Schüler lernen, schlechte Schulleistungen mit schlechten Menschen gleichzusetzen. Unsere Schüler lernen: Ich bin klasse. Nur Mathe liegt mir nicht.

streitBar: Von Hentig wies darauf hin, dass die Lebensprobleme von Kindern bisweilen deutlich größer sind als ihre Lernprobleme.
Thurn: Und dass die Lebensprobleme sich oft vor das Lernen stellen und es verhindern. Sie kennen selber die Scheidungsraten. Jeder Arbeitnehmer, der seinem Chef sagt, dass er sich nach zehn Jahren gerade von seiner Frau trennt, bekommt Verständnis und Großzügigkeit. Kindern, denen viel mehr genommen wird – denn sie können nicht entscheiden, sind vollkommen ausgeliefert, wenn ihre Eltern, die doch eine Einheit sind, sich auf einmal trennen. Von denen wird erwartet, dass sie 6 Stunden am Tag Bio, Mathe, Deutsch, Physik pauken, obwohl sie mit dem Kopf nur bei ihren Eltern sind. Und es gibt leider noch schlimmere Probleme.

streitBar: Jeder Tag an der Laborschule beginnt mit einer „Versammlung“, in der die Schüler alles besprechen, was ihnen auf der Seele liegt. Wie reagieren Sie, wenn einer erzählt, Mama sei gestern Abend ausgezogen.
Thurn: Kleine Kinder reden in der Tat so. Ich reagiere nur, indem ich das Gespräch zulasse. Das kommt sofort. Die anderen Kindern öffnen sich dann, trösten und erzählen von ihren eigenen Problemen und wie sie es geschafft haben. Diese Gespräche sind auf der Ebene des emotionalen Wissens so kostbar!

streitBar: Geben Eltern mit dem Ruf nach Ganztagsschulen ihre Verantwortung an der Schultür ab?
Thurn: Nein. Sie können mir doch nicht erzählen, dass die Tochter, die nachmittags allein zu Hause sitzt um Hausaufgaben zu erledigen, glücklich ist. Wir leben in einer Gesellschaft, in der jeder arbeiten will. Schüler sollen voneinander lernen, das können sie nur in einer Vielzahl, auch von Erwachsenen. Die Mutter ist nur ein Typ Mensch. Die Familie definiert sich über ein ´aufgehoben sein´ in Liebe, aber Liebe definiert sich nicht über eine Anzahl von Stunden nachmittags ab zwei.

streitBar: Muss Schule auch erziehen?
Thurn: Auf jeden Fall. Die Frage ist eigentlich so absurd, denn selbst wenn sie es nicht wollte, tut sie es. streitBar: Aber sie gibt es nicht zu. Thurn: Leider. Lehrer, die sagen, sie seien Historiker und vermitteln nur Wissen, wissen gar nicht, wie sehr sie damit auch erziehen. Ich denke, das muss viel mehr ins Bewusstsein gerückt werden. Ich halte den Ansatz, dass Lehrer künftig fachlich ausgebildet werden sollen und im Nachhinein ein Häppchen Pädagogik aufgesetzt bekommen, genau für den falschen Weg. Wer Lehrer werden will, muß sich am Anfang seines Studiums dafür entscheiden, er muss wissen, er will Lehrer werden und nicht Historiker.

streitBar: Was ist der signifikanteste Unterschied zwischen der Laborschule und allen anderen Schulen?
Thurn: Die Lehrer arbeiten zwar zusammen mit der Uni, sie erforschen ihre Arbeit jedoch selbst und suchen sich Professoren zur gemeinsamen Forschungsarbeit.

StreitBar: Wie lange sind Sie jeden Tag in der Schule?
Thurn: Länger als acht Stunden am Tag... Aber ich bin gerne hier. Es stimmt schon, dass Lehrer hier gerne mehr arbeiten.

streitBar: Ist das ein in die Forschung eingeplantes Engagement oder tatsächlich eine innere Motivation?
Thurn: Ich denke schon. Stress definiert sich nicht durch die Stunden, die ich arbeite, sondern aus der Befriedigung der Arbeit. Ich denke, die ist höher. Ich persönliche finde, dass Lehrer den ganzen Tag in der Schule verbringen sollten. Das würde deutlich zu einer Stressminderung führen, weil sie die Schule zwangsläufig menschlicher gestalten würden.

streitBar: Wenn Hartmut von Hentig sagt, jede Schule sollte lieber einen Zoo haben als Computer, dann hört sich das doch ziemlich weltfremd für junge Leute heute an. Ist von Hentig nicht mehr mit der Zeit?
Thurn: Ich glaube, er will damit etwas anderes sagen: Wenn wir den Ausgleich zwischen wirklichen sinnlichen Erfahrungen und virtuellen verlieren, dann tun wir den Kindern keinen Gefallen.

streitBar: Was halten sie von der Sesamstraße?
Thurn: Wunderbar! Noch besser gefällt mir jedoch die Sendung mit der Maus. Alle Kinder sollten solche Sendungen schauen, doch eben nicht danach noch endlos vor dem Fernseher sitzen bleiben. Gesunde Kinder haben keine Lust auf Fernsehen. Wenn unsere Kinder mit dem Bollerwagen in den Wald aufbrechen, dann sind sie nach ein paar hundert Metern in einer anderen Welt. Da kommt kein Fernsehen mit.

streitBar: Fehlen uns in der Schule Geschichten?
Thurn: Absolut. Wir lesen Kindern auch wieder vor. Das genießen sie unglaublich. Die Mehrheit bekommt heute zu Hause nie etwas vorgelesen.

streitBar: Von der Schule wird verlangt, mit der Zeit zu gehen. Muss sich Schule auch verweigern können?
Thurn: Natürlich, Schule muss den Kindern Maßstäbe an die Hand geben, um ihr eigenes Urteilsvermögen zu stärken. Durch das ganze virtuelle Leben werden sie regelrecht zugeschüttet mit Informationen. Schule muss eine andere Funktion annehmen: Wissen zu ordnen, das längst in den Köpfen ist. Deshalb müssen wir den Lernstoff in der Schule radikal reduzieren! Wenn ich das Internet intelligent zu nutzen gelernt habe, muss ich doch wirklich nicht länger das ganze Wissen in meinem Kopf speichern.

streitBar: Ist das nicht sehr gewagt?
Thurn: Ich weiß als Historikerin genau, in welche Gefahr ich mich damit begebe. Seit ich Geschichtsdidaktikerin bin, kämpfe ich gegen diesen chronologischen Widersinn, Schüler könnten nur etwas verstehen, wenn sie das davor verstanden haben. Nach meiner Beobachtung ist das Interesse für den Nationalsozialismus mit 12 Jahren am höchsten. Wenn der Lehrplan im 20. Jahrhundert angekommen ist, ist dieses Interesse längst verblasst. Doch ich darf es ihnen nicht beibringen, weil sie das Mittelalter noch nicht hatten. Wir haben diese Chronologie an der Laborschule geändert.

streitBar: Kinder haben heute alles schon gesehen, lange bevor sie es erleben. Sehen sie das als Gefahr?
Thurn: Ja. Wir müssen darauf reagieren, denn verhindern können wir es nicht! Wir machen jedes Jahr eine Klassenfahrt und schaffen dort die unterschiedlichsten Erlebnisse. Wir bieten drei Betriebspraktika.

streitBar: Frau Thurn, wenn sie hier ein Fach streichen müssten, welches würde dem Rotstift zum Opfer fallen?
Susanne Thurn: Da habe ich es ganz gut, denn wir haben keine Fächer. Wir haben alle Fächer zusammengefasst in Erfahrungsbereiche. Wenn ich in der Regelschule wäre, würde ich alle Fächer streichen, und anstelle dessen Problemfragen in den Mittelpunkt stellen und fragen, was die einzelnen Disziplinen dazu zu sagen haben.

streitBar: Hat der 11. September einen Impakt auf den Diskurs, wie und wofür wir lernen wollen?
Thurn: Ich hoffe es sehr.

streitBar: Neil Postman sagt, ohne einen transzendenten Sinn sei unser Schulsystem bald am Ende, und umso schneller wir diesen finden, desto besser.
Thurn: Würde ich sofort unterschreiben. Ich muss wissen, warum ich meine wertvollste Lebenszeit in diesem Gebäude verbringe, was mir das bringt und was ich in der Welt will. Das wissen die meisten Schüler nicht.

streitBar: Womit können sich denn Schüler hier und jetzt in unserer Gesellschaft identifizieren?
Thurn: Junge Menschen wollen wichtig sein und sich engagieren. Sie wollen ihr Ding finden. Unsere Schule lehrt noch immer, dass man 10 oder 13 Jahre lernen muss, um sich dann zu engagieren. Das ist Quatsch. Ich stelle mir eine Schule vor, in der ich heute wichtig bin und heute was tun kann. Warum nicht Elemente des Zivildienstes mit in die Schule nehmen? Und zwar ernsthaft, nicht als Praktikum. Altenpflege zum Beispiel. Schüler sollten erfahren lernen: Ich bin wichtig, weil jemand auf mich wartet, für den ich etwas tue, der mich braucht. Das stelle ich mir als politische Ausgabe vor. Ich könnte mir auch vorstellen, junge Menschen aus der ganzen Welt zusammen zu rufen um das von uns zerstörte Afghanistan wieder aufzubauen!

streitBar: Darf ich das zitieren?
Thurn: Ja, ich bin ganz sicher, das ganz viele sagen würden: That´s it - Das ist es! Nicht alle. Ich bin überzeugt, dass dort ein Potenzial, eine Selbstverwirklichung erwachsen würde: `Ich werde gebraucht, obwohl ich erst 14 bin.´

streitBar: Postman schreibt weiter: ´Bei uns kommen die Schüler und Lehrer und lernen einen Lehrplan, an den keiner mehr glaubt.
Susanne Thurn: ...und haben nichts miteinander zu tun. Es gibt von Postman ein hervorragendes Beispiel einer durch eine Umweltkatastrophe zerstörten Stadt, in der kein Unterricht mehr stattfinden kann und alle bauen zusammen diese Stadt wieder auf. Plötzlich stellt man entsetzt fest, dass alle schwierigen, kaputten Kinder eifrig Wichtiges tun und man nur völlig verzweifelt, weil man ihnen keine Noten mehr geben kann und man keinen mehr miteinander vergleichen kann. Eine Persiflage.

streitBar: Vielen Dank für das Gespräch.