streitBar: Nehmen wir eine ganz normale Klasse. Zwei Mädchen wurden zu Außenseitern, obwohl sie sich auf den ersten Blick nicht von den anderen unterschieden. In jeder Schule, in jeder Klasse, immer gibt es Außenseiter. Warum?
Wagner: Dieses Phänomen gibt's einfach. Wir müssen uns zweierlei fragen: Gibt es besondere Merkmale dieser Personen, die am Ende Außenseiter sind? Oder ist es vielleicht die Art und Weise wie diejenigen, die andere zu Außernseitern machen, die Welt zu sehen. Höchstwahrscheinlich ist es ein Wechselspiel. Außenseiter sind Menschen, die in irgendeiner Form auffällig sind, nicht im negativen Sinne, sondern einfach abweichend von anderen.

streitBar: Um konkreter zu werden: Das Mädchen, das in einer Klassen Außenseiterin war, ist später von einer Gruppe aufgenommen worden, die sie akzeptiert hat. Auf einmal hat sie sich jedoch dabei ertappt, wie sie mit ihren neuen Freunden über ein anderes Mädchen gelästert hat. Das schockierte sie. Brauchen wir immer jemanden, den wir ausschließen können, damit man dazu gehört? Oder gibt es eine Möglichkeit, dass sich so eine Methode in der Gesellschaft auflöst? Dass alle zusammengehören, ohne dass wir jemanden brauchen, der draußen ist?
Wagner: Vieles spricht dafür, dass wir uns oft gut fühlen, wenn wir jemand anderes finden, dem es schlechter geht. Auch Gruppen neigen dazu, sich von anderen abzugrenzen. Je besser ihnen das gelingt, umso besser geht es den einzelnen Gruppenmitgliedern.

streitBar: Wer ist für diesen Prozess verantwortlich?
Wagner: Das ist ein Sozialisationsprozess. Wir wachsen in eine Gesellschaft hinein. Die bundesrepublikanische Gesellschaft ist eine Gesellschaft, die sehr darauf achtet, wo jemand herkommt. Typische Einwanderungsgesellschaften achten zum Teil viel weniger darauf. Dafür spielt in Deutschland Religion eine viel weniger wichtigere Rolle. Es gibt Länder, wo das Kriterien sind, wonach Menschen zu Insidern und Outsidern werden. Jetzt kann man sich überlegen: Gibt es Menschen, die im besonderen Maße dazu neigen, dass sie aus psychologischen Gründen andere als Außenseiter brauchen, sie abzuwerten und vielleicht sogar zu verprügeln?

streitBar: Wo sind die Wurzeln dieses Phänomens? Doch sicher nicht im Blut?
Wagner: Das ist kein biologischer Mechanismus, obwohl wir sehr schnell dazu neigen, alles biologisch zu erklären. Es hat sicher etwas damit zu tun, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der es darauf ankommt, besser zu sein, dass man besser im Sport ist oder besser den Trends folgt oder reicher ist. Wir denken sehr stark in solchen Vergleichsdimensionen. Soziale Hierarchien stellen wir dadurch her, indem wir fragen: "Wer ist besser?" - in welcher Dimension auch immer. Das schlägt sich natürlich in der Erziehung nieder und dann funktionieren wir so, wie wir erzogen werden. Das muss aber nicht bedeuten, dass das ein menschlicher Universalmechanismus ist, der unabänderlich ist.

streitBar: Der Münchner Soziologe Ulrich Beck spricht davon, dass es einst konkrete Feindbilder gab, die dann mobiler wurden und nunmehr abstrakt sind. Wenn es keine konkreten Feinde im Äußeren mehr gibt, wie etwa den Kommunismus, dann sucht man sich eben abstrakte Feinde, auch im Inneren eines Landes. Welche Gruppierungen gelten zurzeit am ehesten als Feindbilder?
Wagner: Wichtig ist, dass die Entstehung dieser Feindbilder historisch bedingt ist. Es gibt keine natürlichen Feindbilder. Wir reden von Fremden-feindlichkeit, aber auch Fremde werden erst konstruiert. Bestimmte Ausländer in Deutschland haben fast nicht unter Fremdenfeindlichkeit zu leiden, Holländer, US-Amerikaner, Briten. In den Sechzigerjahren hatten die Italiener hier immense Probleme, seit der Schaffung der EU gibt's die kaum noch. Unser Bild von Fremden entsteht aus der Vorstellung, wie er aussieht.

streitBar: Wie sieht ein typischer Türke in unseren Klischeebildern aus?
Wagner: In Untersuchungen haben wir heraus-gefunden, dass es ganz einfach Symbole sind, die die Gesellschaft definiert. Bei den Türkinnen ist es das Kopftuch. Wir haben eine Frau mit und ohne Kopftuch Wegauskünfte einholen lassen - die ohne Kopftuch wurde klar bevorzugt. Dann haben wir die "Türkin" ohne Akzent fragen lassen und festgestellt, dass dieser Aspekt keine Rolle spielte. Das Kopftuch war ausschlaggebend, nicht die Deutsch-kenntnisse. In 9 von 14 Experimenten konnten wir eindeutig feststellen, dass Ausländer schlechter behandelt werden.

streitBar: Das typische Film-Klischee: der Bösewicht ist keiner "von uns".
Wagner: Wir verbinden mit solchen Symbolen Stereotypen, zum Beispiel gesteigerte Kriminalität bei Ausländern. In amerikanischen Filmen sind es meistens Menschen mit Akzent oder schwarzer Hautfarbe, die die Mörder mimen.

streitBar: Wir definieren also in unserer Gesellschaft Stereotypen mit bestimmten Merkmalen - wie Tiere, die angreifen, wenn sie etwas Rotes sehen.
Wagner: Innerhalb der Sozialisation schaffen wir einen Mechanismus, besser sein zu wollen als die anderen. Die Frage ist dann nur, wer diese anderen sind. Momentan sind es Türken. Wir nehmen gerne Angebote auf, die zum Beispiel das Fernsehen präsentiert.

streitBar: Sie haben Thesen entworfen, warum Deutschland kein ausländerfreundliches Land ist.
Wagner: Es gab es eine EU-Umfrage, die zeigt, dass Deutschland auf Platz 4 im Ausmaß an Ablehnung von Fremden steht.

streitBar: Welche Ursachen hat dies?
Wagner: Eine wesentliche Ursache liegt in der Politik: Wir sind faktisch ein Einwanderungsland, statistisch nachgewiesen, gleichzeitig hat sich Deutschland politisch aber bis heute nicht offen als Einwanderungsland erklärt.

streitBar: Langsam nähern sich doch alle Parteien dieser Position!
Wagner: Dass das jetzt erst im Kommen ist, finde ich fatal. Man kann als Politiker immer noch offen über Einwanderer schimpfen, wie wir dies bei den Landtagswahlen in Hessen erlebt haben. Die sind ja keine Wähler.

streitBar: Welche Rolle spielen denn die Medien, mal abgesehen vom Bösewicht-Syndrom im Film?
Wagner: Die sind wichtig. Je weniger Kontakte zu Ausländern bestehen, desto größer sind die Vorurteile. Woher haben die Leute die? Zum großen Teil aus den Medien. Antisemitismus zum Beispiel lebt im wesentlichen von den Bildern, die indirekt erzeugt werden: Es gibt viel zu wenig Juden in Deutschland, dass man sagen könnte: "Ich habe direkte Erfahrungen gemacht und das ist der Grund für meine Ablehnung." Auch im Osten kann man kaum Ausländern begegnen, und trotzdem sind die Vorurteile sind größer.

streitBar: Ist also - pointiert gefragt - der Hauptschüler in einem sozialen Brennpunkt ausländerfreundlicher als der Gymnasiast, der kaum mit Ausländern konfrontiert wird? Nur weil der Hauptschüler auf mehr Ausländer trifft?
Wagner: Wir haben uns lange mit der Frage der Bildungsdifferenzen beschäftig und zu dem Ergebnis gekommen, je besser der Bildungsstand, desto geringer sind die Vorurteile. Man kann zwar sagen, die Schlauen wissen, was sie sagen dürfen und was nicht - dennoch können wir heute sicher sagen: Bildung hilft.

streitBar: Also müssen wir in der Schule anfangen, dem Problem zu begegnen?
Wagner: Ja. Wenn die Straftäter erst mal die Schulpflicht hinter sich haben, kann man kaum etwas tun als sie in den Knast zu stecken! Sie sind einfach nicht mehr für den öffentlichen Eingriff verfügbar. Während der Pflichtschule hat man sie anwesend und diese Möglichkeit muss man noch viel stärker ausnutzen, als dies heute erkannt wird. Viele Lehrer bemühen sich! Es gibt jedoch kaum systematische Bemühungen, Multikulturalität zum Bildungsziel zu machen. Das hängt wieder damit zusammen, dass wir uns nicht zum Einwanderungs-land bekennen.

streitBar: Multikulturalität als Bildungsziel - was heißt das konkret?
Wagner: Alles, was Kontakte untereinander fördert. Wir wissen, dass allein das gemeinsame Beschulen nicht hinreichend ist, um Ablehnung zu reduzieren - da sitzen alle in kleinen Gruppen unter sich. Es gibt Programme zu kooperativem Gruppenunterricht, wobei gezielt heterogen zusammengesetzte Kleingruppen eine Aufgabe lösen müssen, die nur von der Gesamtgruppe gelöst werden kann. Alle müssen zusammen interagieren und das verbessert das Bild und die Vorurteile untereinander. Es hat außerdem den Effekt, dass die sonst benachteiligten Außenseiter zum Mitmachen und Mitlernen gezwungen werden und es zu einer gesamten Leistungsverbesserung führt. Das wurde in Amerika und Israel nachgewiesen!

streitBar: Funktioniert das überall? Was ist, wenn es an einer Schule kaum Ausländer gibt?
Wagner: Sollte der Kontakt mangels Ausländern in der Schule, zum Beispiel in Gymnasien, nicht auf diesem Wege hergestellt werden, muss man andere Wege finden: Austausche wirken Wunder. Auch bin ich sehr optimistisch, was bilingualen Unterricht anbetrifft, interkulturelle Kompetenzen zu erhöhen. Allein, wenn jüngere Schülerinnen Internetkontakte zu ausländischen Schülern aufbauen...

streitBar: Genau diese Ansätze fordern ja eine Auflockerung der Rahmenpläne und keine Straffung, wie dies heute geplant wird.
Wagner: Es würden sich fantastische Möglichkeiten ergeben. Dafür muss Zeit sein und dies muss wertgeschätzt werden. Wenn wir nur hinschauen, wo unsere Mathematiknoten im internationalen Vergleich stehen, da geht so was natürlich den Bach runter. streitBar: Welche Bemühungen müsste es denn von ausländischen Schülern geben? Integration ist doch keine Einbahnstraße. Wagner: Das hat ja schon etwas mit dem unsäglichen Begriff der Leitkultur zu tun - eine international steinalte Debatte, die nur die Provinzialisierung unser Politik widerspiegelt. Die Briten haben das schon in den Sechzigern gelöst. Wir brauchen Basisfähigkeiten und ein gemeinsames Wertesystem, wozu Sprachkompetenz und die Anerkennung rechtlicher Regelungen, wozu aber dann auch ein Wahlrecht gehören müsste. Wie kann jemand eine Gesetzgebung anerkennen, die er durch Wahlen nicht beeinflussen kann? Und es gehört die Pflege der eigenen Kultur dazu.

streitBar: Hier in Marburg wächst die Gruppe der rechten Studenten gewaltig. Fehlt diesen Hochintelligenten irgendetwas Anderes im Leben, dass sie bewusst eine solche Einstellung vertreten?
Wagner: Das kann oft so sein, dass diese Menschen selbst unsicher sind und ihnen Zugehörigkeitsgefühle fehlen und sich dann Partizipationsmöglichkeiten dadurch suchen, dass sie sich solchen Ideologien anschließen.

streitBar: Um den Bogen zu schließen: Wer früher ausgegrenzt wurde, wird zum Ausgrenzer?
Wagner: Wer gelernt hat, auf der Verliererstraße zu sein, freut sich, wenn es jemanden gibt, dem es noch schlechter geht.

streitBar: Wenn wir es also schaffen, alles daran zu setzen, dass junge Menschen, die sich noch orientieren, nicht schon erleben mussten, Außenseiter zu sein, reduzieren wir also massiv die Möglichkeit, dass aus ihnen rechte Gewalttäter oder Rädelsführer werden?
Wagner: Ja. Wir müssen sorgfältig prüfen, ob eine Schule, die nur auf Leistung abzielt, das richtige Modell ist. Es impliziert ja immer, dass einige leisten und andere nicht. Schule sollte vielmehr zu Toleranz erziehen, zum Lernen, mit Anderen umzugehen.

streitBar: Was geht denn in einem Skinhead vor, wenn er auf einen wehrlosen Ausländer eindrischt?
Wagner: Es gibt wenig Untersuchungen. Vieles spricht jedoch für die traurig einfache Antwort: nichts. Über die Rekonstruktion von Gerichtsakten weiß man, dass diese jungen Skins meist Gewalt in den Familien erlebt haben. Wahrscheinlich ist es so, dass die rechten Ideologien in den Jugendgruppen dann dazukommen. Die meisten Taten passieren am Wochenende, ein Resultat des Freizeitverhaltens also. Sie hängen rum, saufen zu mehreren. Es sind fast nie Einzeltäter, sondern mehrere die zusammen trinken, und dann läuft "zufällig" jemand daher, der auf die oben genannten Stereotypen passt. Dann geht's los.

streitBar: Auch hier könnte also ein anderes Freizeitangebot helfen?
Wagner: Freizeitangebot im Jugendbereich spielt eine maßgebliche Rolle, jedoch muss auch über die Jugendarbeit selbst nachgedacht werden. Wenn dieses Laisser-faire beibehalten wird, kommt es gerade zum Austausch rechter Ideologien in Jugendclubs. Ein sinnvolles Angebot würde sicher dazu beitragen, rechte Gewalt zu mindern.

streitBar: Sollen Jugendarbeiter also eher auf Werte setzen als auf Fun?
Wagner: Werte müssen dabei auf einer praktischen Ebene vermittelt werden, nicht auf einer theoretischen. Rechte wissen ganz genau, was der Holocaust ist und was mit den Juden geschah, doch das ist Schulsache und die ist am Nachmittag abgehakt. Praktische Empathie: Wie geht´s dem eigentlich, dem wir hinterherbrüllen? Das muss vermittelt werden. Auch das würde ich im Bereich der Schule verorten. Freiwillige Antirassismusprogramme werden in der Regel von Leuten besucht, die es nicht nötig haben.

streitBar: Reden wir noch mal über die Rolle der Medien. Wenn ein Ausländer zusammengeschlagen wird, rückt dies in die Randspalten. Anfang der Neunziger bildeten wir noch Lichterketten.
Wagner: Die Rolle der Medien ist ausgesprochen kompliziert. Auf der einen Seite informieren sie uns über die Gewalttaten, auf der anderen Seite sind es ja sie, die die Bilder produzieren. Das Bild ist eben nicht neutral, sondern oft negativ gefärbt, zum Beispiel "der türkische Einbrecher"... Der zweite Punkt ist jedoch der schlimmerer: Man kann zeigen, wenn über Gewalttaten ausführlich berichtet wurde, dass im Monat drauf die Skins rumliefen und noch mehr Straftaten verübten. Diese Nachahmungstaten sind ganz gravierend.

streitBar: Welche persönlichen Erfahrungen haben Sie mit den Medien gemacht?
Wagner: Meine Erfahrung mit Presseleuten ist eine steigende Sensibilisierung. Es gibt derzeit Bemühungen, Verfahrensvorschläge für die Berichterstattung zu erarbeiten, zum Beispiel die Kopplung von Ausländern mit negativen Ereignissen zu vermeiden. Die Medien haben einen unglaublich starken Effekt.

streitBar: Und wie sieht es mit Äußerungen der Politik aus? Politiker sind gesellschaftliche Leitfiguren, benehmen sich aber nicht immer so.
Wagner: Es müsste so etwas wie ein Handbuch der Political Correctness in diesem Zusammenhang geben; Antidiskriminierungsrichtlinien oder Gesetze. Was natürlich nicht heißt, dass man über gewissen Problemstellungen nicht mehr sprechen darf.

streitBar: Herr Wagner: Kann sich Deutschland Ausländerfeindlichkeit leisten?
Wagner: Nein. Das können wir uns nicht leisten. Das ist nicht nur eine Frage der Ethik und Moral sondern in der Tat auch eine der Wirtschaftlichkeit. Dass wir uns nicht um Multikulturalität bemühen, ist Kurzsichtigkeit. Kurzsichtigkeit und Provinzialität. Denn solche Gespräch, wie wir sie hier geführt haben werden wahrscheinlich viel zu selten geführt.

streitBar: Herr Wagner, wir danken Ihnen für die Diskussion.

Professor Doktor Ulrich Wagner, 1951 in Essen geboren, studierte Psychologie in Bochum und promovierte 1982. Seit 1994 ist Wagner Professor für Sozialpsychologie an der Philipps-Universität Marburg. Von 1996 bis 1997 war er Dekan des Fachbereichs Psychologie. Der Vater zweier Kinder war Mitglied der Grünen.