"Ich habe Marcuse mit 16 begriffen"

streitBar: Herr Matussek, Herr Friedman, wären Sie gerne nochmal 20?
Friedman: Immer wieder.
Matussek: Wieso denn? Was war denn so toll, als Sie 20 waren?
Friedman: Darum geht es doch nicht. Mir geht es darum, dass ich nochmal Jahrzehnte Zeit hätte, um zu lernen, Mist zu bauen, zu erleben.

Matussek: Aber Sie haben ja gar keinen Mist gebaut. Sie waren immer total angepasst. Immer schon Mainstream.
Friedman: Blödsinn. Ich war nie angepasst. Als ich 1965 mit neun Jahren nach Frankfurt kam, waren der Mainstream 60 Millionen Deutsche, die meisten noch Alt-Nazis.

Das ist doch übertrieben.
Friedman: Das nennen Sie übertrieben? Dann müssen Sie noch viel lernen, am Besten rufen Sie Herrn Sinn oder Herrn Wulff an.
Matussek: Welche Dummheiten haben Sie in Ihrer Jugend angestellt?
Friedman: Sehr viele. Ich habe die Schule geschwänzt, lange Haare gehabt. Längere als Sie damals, Herr Matussek.

Sie haben eine Klasse übersprungen und eine Abiturnote von 1,1. Das klingt nun mal sehr brav.
Friedman: Ja, stellen Sie sich vor: Klasse übersprungen. Na und?
Matussek: Haben Sie jemals was geraucht?
Friedman: Ich habe Pfeife geraucht.
Matussek: Fürchterlich!
Friedman: Aber ich kam aus Frankreich und da war Sartre, Existenzialismus, schwarzer Rollkragenpullover – und eben Pfeife, weil Sartre auch Pfeife geraucht hat. Das können Sie nicht wissen, dazu sind Sie zu jung.
Matussek: Falsch. Ich bin zwei Jahre älter als Sie.
Friedman: Aber Sie haben ein schlechtes Abitur.

Numerus Clausus 3,4.
Matussek: Ja. Nur Sie müssen wissen, wie ich die Jahre vor der Abiturprüfung verbracht habe: Kiffend in einer maoistischen Wohngemeinschaft. Es war ein Wunder, dass ich die Schule überhaupt durchgezogen habe neben all den schönen Mädchen, dem LSD und der Ideologie. Übrigens alles nachzulesen in meinem neuen Buch...
Friedman: ...ach so, jetzt machen Sie Werbung für ihr Buch? Okay, Herr Matussek, erzählen Sie mal aus Ihrem Leben. Wir sind gespannt.
Matussek: Auf die Buchwerbung oder auf meine Lebensgeschichte?
Friedman: Aber das ist bei Ihnen doch das gleiche.
Matussek: Das stimmt. Es geht in diesem Buch um meine Jugend. Mein Vater war CDU-Bürgermeister, ein sehr engagierter Kommunalpolitiker. Doch mit 16 bin ich getürmt, in besagte WG. Ich habe mich für den Marxismus begeistert und wollte die Welt verbessern. Damals gab es diesen magischen Moment, in dem die Jugend glaubte, das zu können.
Friedman: Ich hoffe, dass dies jede Generation glaubt.
Matussek: Na, bei der Heutigen bin ich skeptisch. Die ist, vielleicht mit gutem Recht, pragmatischer. Es ist ein Stück weit Entzauberung verloren gegangen.
Friedman: Moment, da muss ich korrigieren: Sie meinen nicht die Entzauberung, sondern die Zauberung. Sonst ist Ihr Satz sprachlich und inhaltlich falsch.
Matussek: Sehen Sie, da haben wir wieder den Streber in Ihnen, den Deutschlehrer. Wären wir jetzt in einem Klassenzimmer, würde ich Ihnen den Schwamm an den Kopf schmeißen, oder die Kreide.
Friedman: Ist doch klar, weil Sie frustriert sind mit Ihrem schlechten Abitur!

Geben Sie’s doch zu, Herr Friedman: Sie waren Ihr Leben lang schrecklich angepasst!
Friedman: Überhaupt nicht. Ich bin froh darüber, dass ich tolle Lehrer hatte und Schule geil finden konnte. Und gerade das war damals überhaupt nicht angepasst. Ich wurde gehasst für mein gepflegtes Äußeres, mein Parfüm, meine ordentliche Aktentasche. Ich wollte ästhetisch sein, doch das war für die Meisten damals ein Schimpfwort.
Matussek: Im Klartext: Man roch nach Marihuana, Sie rochen nach Pfeifentabak. Ich muss sagen, es verlangt mir ein gewissen Respekt ab, dass Sie in dieser Zeit als Konservativer auftraten. Das war damals nämlich tatsächlich provokant.

Herr Matussek ist nach dem Abitur dem Hippie-Trail nach Indien gefolgt. Warum haben Sie nicht solch ein Abenteuer gewagt, Herr Friedman?
Friedman: Ich bin lieber woanders hingereist: Nach Israel, England, Amerika. Was war denn an Indien so toll?
Matussek: Es war mehr als eine Reise! Die Reise in den Orient war ein Bildungserlebnis, weil sie ein Abenteuer war. Als wir in Deutschaland wegfuhren, hatten wir nicht mehr als 700 Mark in der Tasche. Und das Spannende ist: Wir haben Länder bereist, durch die man heute kaum noch mit Polizeischutz käme: Iran, Afghanistan,...
Friedman: ...Pakistan, ja ja. Wir wissen also mittlerweile: Matussek war in vielen Ländern, sogar in Indien. Herzlichen Glückwunsch, das beeindruckt mich sehr.
Matussek: Lass Sie mich doch mal ausreden, Schätzelchen.
Friedman: ...er hat mich Schätzelchen genannt. Ich danke sehr!

Also meine Lieben, nun lassen Sie uns doch nochmal zum Thema kommen...
Friedman: Meine Lieben, Schätzelchen! Was ist denn hier los?

Wie ist denn die Jugend von heute: Ist sie spießig, konservativ – oder wie alle Generationen vor ihr, Herr Friedman?
Friedman: Ich finde, sie ist langweilig. Nicht zwingend spießig, auch Linke und Menschen, die jeden Tag auf eine Demonstration gehen, können langweilig sein. Stinkelangweilig.
Matussek: Gestern haben 1000 junge Leute die Humboldt-Universität besetzt, um für ein besseres Bildungssystem zu demonstrieren. Das ist doch was.
Friedman: Schön, dabei haben sie mal eben eine Ausstellung über die Judenverfolgung zerstört. Wie bescheuert!

In jedem Fall spricht die Aktion eher dafür, dass die Jugend heute aufgeregter ist als damals, als Sie in das langweilige Deutschland ohne Parfüm und Sartre kamen, Herr Friedman.
Friedman: Ich habe nicht gesagt, dass Deutschland langweilig war. Nur war ich nunmal zwei Jahre jünger als Matussek, der zur gleichen Zeit schon die Welt retten wollte.
Matussek: Ach, in Wahrheit haben Sie schlicht die große Party verpasst. Das hat Sie Ihr Leben lang gewurmt!
Friedman: Nein, weil das eine schlechte Party war. Wenn ich nur daran denke: „Hoh hoh hoh Chi Minh“ und so weiter, die primitive Sprache der 68er!
Matussek: Ich war kein 68er, dazu war ich zu jung. Wir waren ein paar Jahre später die, die Spaß hatten. Unsere Revolution war eine der Rosen, der Poesie, der Anarchie, der Weltrettungsphantasien. Es war so eine geile Zeit und ich bedauere Sie sehr darum, dass Sie sie verpasst haben.
Friedman: Ich habe nichts verpasst. Sie sprachen damals und sprechen ja noch immer von Weltrettung. Zwanzig Jahre vorher gab es schon mal einen Deutschen mit einer Weltrettungsphantasie! Kommen Sie mir nicht mit Weltrettung!

Waren Sie denn in Ihrer Jugend überhaupt nicht politisch, Herr Friedman?
Friedman: Was reden Sie, ich war Schulsprecher. Ich war liberal, aufklärerisch – bitte denken Sie jetzt nicht an Westerwelle. Aber links? Links stand damals für Sowjetunion, für Unterdrückung und Diktatur. Liberal dagegen hieß: Reden können, frei sein, keine Angst vor einem Polizeistaat haben müssen.
Matussek: Ja ja. Trotzdem haben Sie die 60er und 70er Jahre überhaupt nicht mitbekommen, geschweige denn bis heute verstanden. Sie saßen in Ihrem Zimmer in der Langeweilerecke und haben von der Welt nichts mitgekriegt.
Friedman: Vielleicht haben Sie ja in Wahrheit nichts mitbekommen, sondern nur eine Illusion, die bis heute in Ihrem Gehirn haftet. Was war es denn: Häuserbesetzungen, Gewalt, Kaufhausbrand. Ich weiß, ich weiß, damit hatten Sie nichts zu tun, das waren alles die bösen Anderen. Sie waren ja immer bloß Flower Power.
Matussek: Hören Sie mal zu: Wir waren an Gewalt nicht interessiert, waren keine Gewalt-Sympathisanten. Die Gesellschaft hatte sich in meiner Jugend bereits nachhaltig verändert: Es gab die sexuelle Befreiung, es gab die neue Musik. Wir lebten in einer Art Labor, in dem man phantasieren konnte, in dem man Zeit hatte. Akzeptieren Sie das, Herr Friedman, und hören Sie auf mit Ihrem 68er-Bashing.
Friedman: Ich betreibe kein 68er-Bashing. Ich sage bloß, dass all die Cohn-Bendits, Fischers und Schilys nur für einen kurzen Moment geträumt haben – und heute spießiger sind als die, gegen die sie in ihrer Jugend gekämpft haben.

Herr Friedman, haben Sie eigentlich jemals ihre politischen Ansichten geändert? So, wie Sie Ihre Jugend darstellen, waren Sie schon immer so vernünftig und liberal wie heute - mit 13, mit 20, mit 50.
Friedman: Wissen Sie, ich habe schon bessere Fragen in meinem Leben gehört.
Matussek: Na na na, beleidigen Sie mal nicht unseren Moderator. Ich finde auch, dass sich Ihr Set der politischen Überzeugungen nicht nennenswert verändert hat. Für mich sind Sie heute ein Konservativer und nach alldem, was Sie hier bisher gesagt haben, waren Sie es auch früher schon.
Friedman: Ich war nie ein Konservativer. Und meine politischen Ansichten haben sich natürlich verändert, und zwar dramatisch verändert. Ich interessiere mich zum Beispiel viel mehr für soziale Fragen oder Probleme, die weit weg zu sein scheinen, etwa in Ruanda. Übrigens: Hätten wir heute eine lebendige Jugend, dann würde sie für Darfur auf die Straße gehen.
Matussek: Ja, auch ich glaube, dass die Jugend sich weniger öffentlich vernehmbar macht, weil sich einfach die Formen der Manifestation geändert haben. Ich glaube auch, dass die Jugend skeptischer geworden ist, vielleicht auch trauriger.
Friedman: Ich meine: uninteressierter.

Vielleicht einfach nur sicherheitsorientierter, weil sie einen viel größeren Druck verspürt als die Generationen zuvor?
Friedman: Das kann aber nur das Ergebnis von Entpolitisierung sein. Nur ein entpolitisierter Mensch glaubt, er könne einem Druck standhalten, indem er den Mund hält.

Leistungsdruck, Herr Friedman...
Friedman: Auch gegen Leistungsdruck hat man nur eine Chance, wenn man sein Gesicht zeigt, den Mund aufmacht – und kotzt. Es ist schlimm, wenn ein junger Mensch meint, er müsse die Schnauze halten, weil er unter Leistungsdruck steht. Wer so denkt, hat keine Zukunft – wie niemand eine Zukunft hat, der angepasst denkt.

Persönlich gefragt: Ich mache nächstes Jahr Abitur. Was sollte ich im Sommer danach ganz unangepasst anstellen? Nach Indien fahren, nach Frankreich?
Matussek: Das, worauf Sie Lust haben und nicht das, was Ihrer Karriere nützt.
Friedman: Würde ich auch sagen: Machen Sie, wonach Ihnen ist. Das ist die letzte Zeit, in der Sie mit einer ganz bestimmten Leichtigkeit und wenig Gepäck unterwegs sein können. Haben Sie keine Angst, das eine Jahr ist, oder selbst zwei Jahre sind nicht verloren, denn Sie werden klüger, glücklicher, entspannter. Und: Sie verlieren nichts dabei. Die Idee, eine solche Auszeit sei verschwendete Zeit, die ist wirklich spießig.
Matussek: Mein neues Buch ist dafür ein einziges Plädoyer.
Friedman: Schon wieder Buchwerbung? Lassen Sie wenigstens mich das machen. Also: Matussek, „Als wir jung und schön waren“. Also ich jung und er schön...
Matussek: ...und klug! Wir waren viel klüger als heute. Wir haben mit Marcuse gelernt...
Friedman: Als ob ich mit 18 Marcuse begriffen hätte! Wir waren Klugscheißer. Altklug.
Matussek: Ich habe Marcuse mit 16 begriffen.
Friedman: Glückwunsch.
Matussek: Marcuse hat uns moralisch aufgerüstet. Er hat gesagt: Was immer ihr macht, ob ihr bekifft zu „Jefferson Airplane“ geht oder in Woodstock tanzt, ihr habt Recht: Es ist die neue Zeit, der Weltgeist ist auf eurer Seite.
Friedman: Wow. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der mir in 17 Sekunden Marcuse erklärt. Hätte ich das gewusst, hätte ich bei Ihnen Philosophie studiert statt an der Uni in Frankfurt.

Sie haben erst vor ein paar Jahren damit begonnen. Haben Sie denn mittlerweile abgeschlossen?
Friedman: Ich habe den Magister abgeschlossen und promoviere jetzt.

Wie lautete das Thema?
Friedman: Es geht um die Willensfreiheit: Besitzt der Mensch einen freien Willen? Oder ist auch das nur eine Erfindung des Menschen, der es nicht ertragen kann, dass er nicht weiter ist als andere Tiere?
Matussek: Interessant. Auf welcher Seite stehen Sie? Freier Wille – ja oder nein?
Friedman: Ich glaube nicht, dass es einen freien Willen gibt.
Matussek: Dann erklären Sie mir, worum es dann überhaupt eine Rechtssprechung geben muss. Ein Autoknacker könnte argumentieren: Es war nur mein egoistisches Gen, das mich zu diesem Handeln verführt hat. Sie sind Anwalt, Herr Friedman – plädieren Sie auf schuldunfähig!
Friedman: Nein. Als Gesellschaft haben wir die Möglichkeit, festzulegen: Klaut jemand ein Auto, kommt er ins Gefängnis. Wir müssen das nicht moralisch-philosophisch übertünchen.
Matussek: Aber Schuld ist eine moralische Kategorie.
Friedman: Und ich sage: Rache ist auch eine. Eine Gesellschaft, die urteilt, rächt sich. Ich will das alles los werden: Wenn wir uns auf eine Sanktion einigen, dann müssen wir sie eben akzeptieren. Darauf braucht man keine Schuld, keine Rache, keine Verantwortung zu setzen. All diese moralischen Kategorien rechtfertigen am Ende nur unmenschliche Strafen wie die Todesstrafe. Lässt man diese weg, kann man simpel argumentieren: Wir als Gesellschaft wollen ein bestimmtes Verhalten nicht. Damit ist die Schuld als Gegenbegriff zum freien Willen erledigt.
Matussek: Lassen wir doch mal die Justiz beiseite. Erklären Sie mir ohne freien Willen die Krönungsmesse von Mozart.
Friedman: Wissen Sie, das Problem ist tatsächlich die Kränkung, die mit der Einsicht verbunden ist, dass es den freien Willen nicht gibt. Schon Freud sagt: Das Bewusste liegt weit hinter dem Unbewussten. Und heute erklärt uns die Naturwissenschaft: Bevor eine Handlung stattfindet, gibt es in unserem Gehirn 0,7 Sekunden vorher bereits eine Reizung, einen chemischen Vorgang, der die Handlung vorherbestimmt. Ich finde also, wir müssen uns der Erkenntnis stellen, dass wir nicht tun, was wir wollen, sondern dass wir wollen, was wir tun.
Matussek: Eine Horrorvorstellung! Die Nazis haben also keine Schuld! War alles vorherbestimmt.
Friedman: Tut mir leid, auch hier muss ich Sie leider korrigieren. Zum Verständnis: Unser Gehirn besteht zu 25 Prozent aus DNA und zu 50 bis 60 Prozent aus dem, was wir als soziale Wesen in den ersten vier Jahren unseres Lebens sowie später in der Pubertät erfahren. Deshalb ist nicht ein Mensch wie der andere, bin ich nicht so wie Sie. Deshalb sind auch die Nazis für Ihr Tun zur Verantwortung zu ziehen.

Glauben Sie an die Kraft der Vernunft?
Friedman: Nein.

Dann sind Sie ein Pessimist.
Friedman: Es gibt diesen furchtbar hilflosen Satz, den ich selbst oft genug gesagt habe: „Wie kann ein Volk der Dichter und Denker zu einem Volk der Mörder und Henker werden?“ Kluge Leute, die über Kant sozialisiert waren, waren genauso Nazis wie irgendein Primitivling. Vernunft macht nicht einen guten Menschen.
Matussek: Wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch letztendlich nicht anders ist als ein Tier, finden wir ja relativ leicht Beispiele: Ruanda, Kongo, Darfur. Völkermord vor unseren Augen. Der Holocaust war also kein Einzelfall.
Friedman: Doch, der Holocaust ist ein Einzelfall unter den vielen Genoziden, die davor und danach stattfanden und noch -finden.
Matussek: Es fällt mir auf, dass Sie hier sehr naturwissenschaftlich, deterministisch, ja antimoralisch sprechen. Bisher sah ich Sie immer als den Eiferer, der stets die Moralkeule in der Tasche hat.

Leider haben wir nun die Frage, ob die Jugend noch zu retten ist, nicht mehr zu Ende gebracht. Ein Satz noch dazu?
Friedman: Ist sie. Aber nur, wenn sie sich selbst rettet. Wartet sie auf Typen wie uns, auf Matussek und mich, kann sie sich die Kugel geben. Hört sie auf irgendwelche Ideologen, so wie Matussek in seiner Jugend, sowieso.
Matussek: Sie ist zu retten. Vor allem, wenn sie mein Buch liest.

Vielen Dank Ihnen beiden, für das Gespräch und dafür, dass ich nicht viel reden musste.